Questa misteriosa dimensione "tempo" ...

Relatività Ristretta, Relatività Generale e Cosmologia

Questa misteriosa dimensione "tempo" ...

Messaggioda meteorman il ven 7 nov 2008, 13:04

Venerdi 7 nov. 2008

Ciao a tutti,
eccomi qui come new entry a cercare di discutere costruttivamente con tutti voi.
Il quesito che voglio esporre adesso è stato frutto di una riflessione avvenuta pochi giorni fa e che sinceramente mi ha un pò scosso, se non altro perchè ci sono arrivato solo ora a 41 anni.
L'argomento è quello che mi affascina di più in assoluto, cioè la "dimensione tempo"; mi piacerebbe che mi rispondesse anche un fisico o qualcuno di pari preparazione sull'argomento, in quanto ritengo sia piuttosto complicato (almeno per me che non sono sicuramente uno scienziato...).
Il discorso parte dalla banale considerazione che noi tutti percepiamo lo scorrere del tempo nelle fasi di passato,presente e futuro ; proprio qui mi si è "accesa una lampadina" quando ho elaborato il seguente ragionamento. Finchè parliamo di passato, abbiamo in mente tutto ciò che ricordiamo dalla prima infanzia sino ad oggi , il futuro è ovviamente tutto ciò che avverrà dal questo preciso momento in poi. (..ma quale momento, il presente ?).
Ad un certo punto ho detto : il presente che diavolo è ? Che significato ha ? Come faccio a dire che una cosa sta accadendo ora (percezione del presente per tutti noi) se già solo nel milionesimo di secondo in cui l'ho pensata fa già parte del passato causa l'inesorabile trascorrere del tempo ? Che senso ha dire "in questo preciso istante" è caduto un fulmine se nel momento in cui l'ho visto è gia successo ? (facendo quindi già parte del passato).
Per il mio modo di pensare il presente dovrebbe essere un mondo perfettamente immobile, statico, dove tutto è perfettamente "bloccato come in una foto" ( come nella famosa puntata di U.F.O. base Shado-"Timelash, il tempo si è fermato", dove gli Alieni bloccavano il tempo dopo un attacco alla terra).
Qualcuno dirà che è meglio che mi faccia ricoverare, ma questa riflessione mi ha affascinato e sconvolto insieme.
Praticamente allora, secondo questo mio pensiero, mi sembrerebbe di capire che siamo perennemente immersi in un "limbo", tra un infinitesimo di passato e uno di futuro, senza avere la possibilità di "afferrare il presente".
A questo punto mi sorgono però spontanee tre considerazioni :
1) Sono i nostri limitatissimi sensi che non ci permettono di "vedere" e "afferrare" il presente, almeno così come l'intendo io ?
Se abbiamo un passato alle nostre spalle deve essere sicuramente conseguenza di tante infinite frazioni di tempo presente, giusto ? (E questo giustificherebbe l'esistere di un qualsivoglia tipo di presente).
3) Sono io che ho bisogno di un buon medico ?
A parte l'ultima possibilità dovuta al mio spirito autocritico, mi sembra di ricordare che Einstain con le sue teorie e gli altri "mostri sacri" come lui abbiano trattato questi argomenti, almeno dal punto di vista matematico.
C'è qualcuno che riesce a darmi una spiegazione plausibile ? Spero di essere stato sufficientemente chiaro, anche perchè questa volta ho trovato parecchio difficile esporre questo pensiero per me molto intimo e facente parte di una branca della fisica molto complessa.
Grazie a tutti coloro i quali mi invieranno un suggerimento, fosse anche quello del punto 3....

Ciao a tutti. Ubaldo
meteorman
 
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Messaggioda Feanor il lun 24 nov 2008, 22:07

Caro Ubaldo, innanzitutto
meteorman ha scritto:Einstain
Einstein.
Cercherò di fare un discorso divulgativo (quindi fondamentalmente impreciso, ma comprensibile); il perché il tempo scorra in un verso (e l'entropia [il disordine] aumenti) non si riesce a spiegare tutt'ora ed è uno dei più profondi problemi della Fisica. Per le leggi fisiche che conosciamo un verso equivarrebbe all'altro, invece uno è privilegiato (per lo meno nell'universo a noi osservabile). Tu comunque in qualsiasi caso vivresti sempre nel presente, anzi tu non puoi che vivere nel presente e distinguere per "astrazione" e confronto (grazie alla memoria) passato e futuro; ricordi il passato perché ha entropia minore del futuro. In realtà è stato dimostrato (spero) che tutte le esperienze del tuo presente (non esistono esperienze del passato appunto perché nessuno vive nel passato) vengono perfettamente recepite dal cervello che ne seleziona alcune, forma un ricordo affidabile di ciò che è meno disordinato e quindi del passato.
Un altro tuo problema è simile a quello del corridore che percorre metà del rimanente percorso a ogni passo e che quindi non arriverà mai al traguardo. Non è vero, è il frutto di una speculazione filosofica risolta esaurientemente in Matematica. Inoltre come la tua memoria ti suggerisce tutti i centometristi, benché percorrano 50 metri, poi 75, poi 87,5, ecc... arrivano sempre al traguardo, ai 100 metri. Lo stesso (o quasi) è per il tempo: è un continuo (senza elemento successivo, con infinite frazioni e cardinalità non numerabile e chi più ne ha, più ne metta) di cui tu vivi un solo punto, e se vuoi misurare il tempo che scorre (nella tua percezione, perché per altri sistemi di riferimento potrebbe essere diversa) questo punto che rappresenta il tuo presente, si muove sull'asse del tempo con velocità costante. Senza dubbio è incredibile e meraviglioso, nonché tremendamente complesso ed enigmatico.

Ciao
Feanor
 
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Messaggioda zakk il sab 6 giu 2009, 0:26

Feanor ha scritto: Il perché il tempo scorra in un verso (e l'entropia [il disordine] aumenti) non si riesce a spiegare tutt'ora ed è uno dei più profondi problemi della Fisica.

A dire il vero l'aumento dell'entropia è spiegabile. Gli stati ad entropia più alta occupano la stragrande maggioranza dello spazio delle fasi, e se accettiamo ipotesi molto generali (ipotesi ergodica), il sistema con probabilità vicinissima a 1 si dirige verso stati ad entropia più alta.

Vado offtopic, ma è interessante notare che dato un tempo abbastanza lungo il sistema visiterà un intorno piccolo a piacere di qualunque stato, anche ad entropia più bassa (teorema del ritorno di Poincarè & c.).
zakk
 
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Durata propria e tempo fisico (Bergson)

Messaggioda Mtyop il mer 8 lug 2009, 22:44

Oserei aggiungere una riflessione: "il passato non esiste se non nel presente stesso".
La frase "ricordare il passato" è soggetta a molteplici interpretazioni a seconda della filosofia che si accetta. A mio parere una strada possibile è la seguente. La mente umana non dispone di un "archivio" esterno al tempo in cui registrare gli eventi passati. Essi sono memorizzati nello stato attuale del cervello. Intendo dire che in ogni momento le particelle che compongono il cervello sono disposte in un modo tale che il cervello, tramite le operazioni che compie abitualmente, ricostruisce delle immagini che gli rappresentano il passato. Cercherò di chiarire con un esempio. Immagina di vedere una pallina rossa è una blu che si scontrano. L'urto ora è avvenuto e tu ne hai memoria. L'urto in sè ora è un istante passato, così come lo sono le due palline che si toccano; per tal motivo l'urto non è più ora ("è" nel senso di "esiste"). Tutto ciò che è rimasto dell'urto è la disposizione di atomi nel tuo cervello da esso creata. La visione dell'urto ha alterato lo stato del tuo cervello in un modo tale che a partire dalla nuova disposizione il cervello fosse in grado di ricostruire l'immagine dell'urto.
La connessione tra tempo fisico e tempo proprio è un problema che non può trovare risposta soddisfacente nell'ambito della fisica. Esemplare è la disputa fra Einstein e Bergson, il quale scrisse nel 1922 "Durata e simultaneità" (una lettura che consiglio vivamente). Il testo fu occasione di numerosi fraintendimenti: da un lato il filosofo non comprese la Relatività Speciale, dall'altro la comunità scientifica non colse il significato delle obbiezioni di Bergson.
Il tempo fisico condiziona chiaramente il tempo proprio, tuttavia essi non coincidono. È sufficiente un esempio per capire la loro differenza. Con tempo fisico intendiamo il fluire degli stati delle cose. Possiamo dire allora che un insieme di cose esiste per 10 minuti. Con durata propria intendiamo invece quanta porzione di tempo analizza il cervello decodificando l'esperienza immagazzinata. Non è assurdo allora supporre che il cervello esperisca solo 5 di quei 10 minuti: esso infatti potrebbe esperire il fluire del tempo sempre più lentamente e rallentare nell'analisi sempre più in modo da non pervenire mai al sesto minuto.
Concludo qui per non monopolizzare il topic, anche se sono pronto a rispondere a chi voglia continuare la discussione sollevando nuove questioni.
Per terminare, riporto una citazione:
Sant'Agostino ha scritto:Che cosa è infatti il tempo? Chi potrebbe darne una breve e facile definizione? Chi ne capirà tanto, almeno con il pensiero, da poterne poi far parola? [...] Certo, quando ne parliamo, sappiamo che cosa intendiamo, e lo sappiamo anche quando ne sentiamo parlare gli altri.

Che cosa è, allora, il tempo? Se nessuno me lo chiede, lo so; se dovessi spiegarlo a chi me ne chiede, non lo so: eppure posso affermare con sicurezza di sapere che se nulla passasse, non esisterebbe un passato; se nulla sopraggiungesse, non vi sarebbe un futuro; se nulla esistesse, non vi sarebbe un presente. [...]

Vuoi che trovi esatta l'affermazione che il moto di un corpo è il tempo? Non lo vuoi, perché so, e Tu me lo dici, che un corpo non si muove se non nel tempo. Ma non credo, non lo dici già Tu, che proprio il moto di un corpo sia il tempo. [...] Se dunque il moto di un corpo è ben altra cosa dalla sua durata, chi non vede quale di essi si debba chiamare tempo? Ché se il corpo ora si muove ora sta fermo, noi misuriamo, ancora per mezzo del tempo, il periodo di stasi. [...] Dunque il tempo non è il moto dei corpi. [...]

In te, o anima mia, misuro il tempo. [...] L'impressione lasciata in te dalle cose mentre passano e che dura anche quando esse sono passate, quella io misuro come presente, non le cose che, passando, ve la lasciarono: è dessa che io misuro quando misuro il tempo. E allora: o questo è il tempo, o io non misuro il tempo.

È interessante osservare come la semplice domanda di questo filosofo sia ancora ben lungi dal trovare risposta.
\pi=3 per valori sufficientemente grandi di 3.
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Messaggioda rrronny il lun 13 lug 2009, 16:46

Feanor ha scritto:[...] il perché il tempo scorra in un verso (e l'entropia [il disordine] aumenti) non si riesce a spiegare tutt'ora ed è uno dei più profondi problemi della Fisica.

L'entropia e' una funzione di stato non decrescente per i sistemi isolati. Cio' e' una diretta conseguenza del secondo principio della termodinamica (v. qui).

Per quanto riguarda le questioni (piu' filosofiche che fisiche) riguardanti il tempo trovo interessante uno scritto di Elisa Paganini che si puo' scaricare liberamente da qui.
Terrei a precisare che la fisica non risponde ai "perche'" ma ai "come", come delle grandezze fisiche (ovvero misurabili, di cui si possa avere un'interpretazione matematica) sono correlate.
Ultima modifica di rrronny il mer 18 nov 2009, 1:15, modificato 2 volte in totale.
"Realtà virtuale", "social network", "realtà aumentata"? Io parlerei di "solitudine aumentata", quella che percepisci anche stando in mezzo agli altri, e che occorre della tecnologia per appianarla.
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Rispondo ad Ubaldo

Messaggioda Lupacchiotto il mar 14 lug 2009, 23:19

Caro Ubaldo ti rispondo ora alla tua domanda perchè mi sono iscritto da poco. Trovo quasi controproducente il tuo ragionamento nel senso che il tempo è convenzionalmente una dimensione. Tu utlizzi un qualcosa che (a differenza dello spazio fisico; prettamente uno spazio euclideo e quindi non uno spazio pseudo-euclideo laddove la relatività ha luogo di esistere) non esiste materialmente ma è una pura convenzione utilizzata per dire che il sistema attraverso la variazione di questa grandezza (che è il tempo) subisce una mutazione o comunque è soggetta a potenziali variazioni( un concetto analogo potrebbe essere il concetto di entropia). Attendo un tuo pensiero.
Valerio
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ciao da leonard

Messaggioda leonard il mer 18 nov 2009, 1:09

sono PERFETTAMENTE IN ACCORDO CON LE RISPOSTE PRECEDENTI E VORREI AVERE OPINIONI ANche su quanto ho scritto sulla lqg e la proposta fapp! . comunque : nella relativita' ristretta il tempo e' la quarta dimensione insieme alle a quelle spaziali unite ora a formare lo spazio-tempo in quello che e' lo spazio di minkowski. e' questo un 4 spazio piatto privo cioe' di curvatura. ogni punto-evento p e' ora identificato dalle 4 coordinate x-y-z-t. la sua storia di universo inteso del punto materiale e' descritta dal cono di luce in cui il presente si trova al punto di incontro dei vertici del cono passato cioe' i punti da cui puo' provenire p e del cono futuro rovesciato cioe' i punti che possono essere raggiunti da p. va detto che le traiettorie di un punto massivo sono sempre di tipo tempo cioe' la tangente si trova sempre all interno del cono luce. I fotoni avranno traiettorie di tipo nullo perche' giacciono sulla superfice del cono. Il cono determina le proprieta caUSALI DEL CRONOTOPO E LA VIOLAZIONE DELLA CAUSALITA' COME LE CURVE CHIUSE DI GENERE TEMPO O LE CURVE DI TIPO SPAZIO TACHIONICHE SONO AMMESSE IN RELATIVITA' MA SOLITAMENTE AMMESSE CME NON FIsiche.
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