Una discussione generale sulla relatività

Relatività Ristretta, Relatività Generale e Cosmologia

Re: relatività

Messaggioda Feanor il dom 14 apr 2013, 19:32

Sono loro. Come suggerisce, le si può trovare intere su arxiv (click).
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Re: relatività

Messaggioda rdrglg il dom 14 apr 2013, 21:40

a maurizio cavini: lasciamo perdere l' aspetto pratico del tuo esempio e consideriamo un mattone di spessore micrometrico come pure il tavolo bucato , la velocita' relativa fra i 2 sia tale da far apparire al mattone una fessura 10 volte piu' corta cosi' come questa vede ridotto della stessa proporzione il mattone, lasciando inoltre da parte la gravita': il mattone sia ulteriormente spinto con una certa velocita' trasversalmente al moto (come g per capirci) proprio mentre sorvola il buco nel tavolo : torno a chiederti se passa o no dall'altra parte del tavolo
per i gemelli: questi si inviano es ogni secondo (del proprio sdr) oltre al proprio segnale orario, tutta la successione dei dati inviati e ricevuti , questa successione di segnali via via sempre piu' rada che ricevera' l' uno sara' la stessa ricevuta dall'altro (possono confrontare i dati) : dobrebbero concluderte che hanno entrambi la stessa eta', sempre.non esiste quindi nessun paradosso o no? grazie
rdrglg
 
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Re: relatività

Messaggioda Maurizio Cavini il lun 15 apr 2013, 9:15

A rdrglg.
Ipotizziamo che nel breve intervallo di tempo in cui il mattone transita sul foro (dell'ordine di un miliardesimo di secondo) un corpo precipita dall'alto alla velocità di 1.000.000 Km orari, tentando di spingerlo verso il basso.
- Se lo slancio del mattone (che è il più veloce) non ha il sopravvento, per cui lui continua per la sua strada come se niente fosse, ed è l'altro corpo a dover cambiare programmi,
- se l'energia prodotta dall'attrito non vaporizza i due corpi, facendocene perdere le tracce per sempre,
- se la pressione esercitata non deforma il mattone in modi imprevedibili,
allora i casi sono due: se era il mattone a muoversi entra nel buco, altrimenti no. Purtroppo l'esperimento non è mai stato tentato, perché è di difficile realizzazione.

Per quanto riguarda i gemelli che si allontanano, non credo si debba parlare di paradosso. Essi vivono un'esperienza simile: inviano un segnale tutte le volte che ritengono sia passato 1 secondo e ricevono il segnale dell'altro ogni volta che ritengono ne siano passati 3 (non una "successione di segnali via via sempre piu' rada"); nonostante essi conoscano bene questi fatti, hanno i loro buoni motivi per pensare entrambi che l'altro stia invecchiando più lentamente (non "che hanno entrambi la stessa eta'"). La dimostrazione è nei numeri del mio precedente commento. Sull'età reciproca, finché si allontanano, essi sono in disaccordo. Non c'è niente che possano fare per determinare chi ha ragione. Che altre informazioni dovrebbero scambiarsi?
Maurizio Cavini
 
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Re: relatività

Messaggioda rdrglg il lun 15 apr 2013, 20:45

maurizio cavini , dalla tua conclusione sul problema del mattone vorrei sapere come fa la lunghezza del mattone (o la lunghezza della buca) a ricordarsi della accelerazione che ha dovuto subire per portarsi a quella velocita' (...se era il mattone a moversi allora passa, se era il tavolo allora no ...) e quindi contrarsi? poi tavolo o mattone sono fatti di atomi che hanno forse miliardi di anni e hanno subito chissa' quante accelerazioni : e' l'ultima a fare la differenza?
per il paradosso dei gemelli in questione, se non si verifica la differenza di eta' nel caso in cui i due si allontanano indefinitamente, non capisco come possa giustificarsi il fenomeno relativo ai muoni (questi si avvicinano al suolo invece di allontanarsene ma nella formula lorentz v e' al quadrato = stessa situazione)
la successione di dati ricevuta dall' uno o dall' altro deve essere necessariamente piu' rada nel tempo in quanto allontanandosi i due l'onda em impiega sempre piu' tempo per raggiungere l' altro gemello-- i dati che si inviano comprendono anche quelli ricevuti, proprio per questo la lista che si va fomando nelle mani di uno coincide con quella dell'altro(a meno dell' ultimo invio) e tutti e due possono verificarlo possedendo i dati da lui inviati al fratello tabellati sul tempo proprio e quello del fratello.
continuo a non credere alla rr. ciao
rdrglg
 
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Re: relatività

Messaggioda Maurizio Cavini il mar 16 apr 2013, 11:12

Ciao rdrglg,
capisco che non sei d'accordo, ma non saprei dire esattamente su cosa. Dato che sono possibili i fraintendimenti, proporrei, se vuoi, di analizzare le questioni una per volta. Lasciamo perdere per adesso mattone e muoni e concentriamoci sui gemelli. Ammettiamo che si allontanino uno dall'altro all'80% della velocità della luce ed entrambi si inviino il loro segnale orario ogni secondo. Gli esperimenti fin qui organizzati dal mondo scientifico fanno pensare che in queste condizioni i due gemelli riceverebbero entrambi il segnale dell'altro ogni 3 secondi, per esempio alle 12:00:03, alle 12:00:06, 12:00:09, eccetera. (se ne dubiti parliamo di questo, altrimenti possiamo proseguire). Ognuno può tentare di spiegare il perché di questo fenomeno con gli argomenti che preferisce. La relatività sostiene che questo accade perché il tempo di chi si muove viene rallentato (in questo caso del 60%, cioè dopo 100 secondi ha l'impressione che ne siano trascorsi 60).
La tua posizione qual'è? Con quale ritmo ritieni che dovrebbero ricevere i segnali, per esempio i primi tre, ipotizzando che abbiano iniziando ad allontanarsi alle ore 12:00:00, mentre i loro orologi erano sincronizzati ed abbiano inviato il primo alle 12:00:01?
Maurizio Cavini
 
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Re: relatività

Messaggioda rdrglg il mar 16 apr 2013, 22:27

sono d' accordo che i secondi di A ricevuti da B siano intervallati di 3 sec ma il tempo relativo al primo secondo inviato da A e reinviato da B, A lo riceve dopo 30 secondi, il segunte, corrispondente al secondo(numero cardinale) secondo, dopo 60 , il terzo dopo 90: 80%c porta a gamma =1,67 t'=1,67t 1,67(secondi dilatati)+1,67*0,8*c/c(tempo impiegato dal segnale per arrivare al gemello)=3sec ora immaginiamo che ogni gemello disponga anche di uno specchio cosi' da reinviare il dato a chi l'ha mandato quindi si imposta l' equazione 0,8*c*t=(t- 2*( 3 per il primo sec, 6 per il secondo sec, 9 per il terzo sec, ecc...))*c, da cui 30 sec, 60 sec, 90 sec: la tabella ottenuta dei dati propri e di quelli del fratello coincidono a meno degli ultimi valori inviati che per ovvi motivi non possono confrontare ---- dimmi se ho commesso qualche errore e se mi sono spiegato, ciao e grazie
rdrglg
 
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Re: relatività

Messaggioda Maurizio Cavini il mer 17 apr 2013, 11:18

Ma, accettare l'intervallo di 3 secondi, vuol dire accettare la contrazione del tempo, altrimenti il primo segnale arriverebbe dopo 5 secondi.
Comunque, i miei calcoli sono diversi. Dimmi se il diagramma è comprensibile (se l'immagine non appare il suo indirizzo è http://www.mauriziocavini.it/Spigolatur ... orario.jpg )
Immagine
Entrambi inviano il segnale ogni secondo (1,2,3) ed entrambi lo ricevono dopo 3 (3,6,9). Se inviassero anche un segnale di conferma ogni volta che ne ricevono uno, all'altro arriverebbero ogni 9 secondi (9,18,27).
Il fatto è che, poiché le loro esperienze sono identiche, non si riesce a stabilire chi si muove.
Ciao
Maurizio Cavini
 
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Re: relatività

Messaggioda rdrglg il mer 17 apr 2013, 22:58

non ho capito , maurizio cavini, come si ottengono i 5 secondi in luogo dei 3, semmai il primo segnale arriverebbe dopo 1,8 (se il tempo fosse assoluto)(il tempo si dilata con v in rr non si contrae), il mio e' solo un tentativo di dimostrare, forse sbagliando, che la rr si contraddice, e' per questo che sto ragionando con le trasf di lorentz e puo' essere che io abbia commesso errori di calcolo ma la sostanza e' che, diciamo dopo un'ora, A ha ricevuto da B (e viceversa) n segnali che ne indicano i secondi ma A (B) riceve anche tutto cio' che B ha ricevuto da A (e viceversa) che puo' quindi verificare che le successioni coincidono: A vede B rallentato ma verifica che anche B vede A rallentato dello stesso fattore ne consegue che nessuno dei due e' invecchiato piu' dell'altro e il paradosso dei gemelli non e' un paradosso, anche tu dici che nessuno dei due puo' stabilire chi si muova, allora anche secondo te il tempo e' assoluto? ciao
rdrglg
 
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Re: relatività

Messaggioda Maurizio Cavini il gio 18 apr 2013, 10:31

Allora, entrambi i gemelli vivono nello stesso Universo e osservano gli stessi avvenimenti, ma, se devono confrontare due avvenimenti che si svolgono a grande distanza tra loro, li collocano idealmente in luoghi e tempi diversi. Questo perché entrambi partono dalla convinzione di essere fermi e concepiscono tutto il resto a partire da questo presupposto. Il fatto è che le loro visioni del mondo, pur diverse, non vengono smentite dalle personali osservazioni (nelle loro ricostruzioni l'altro gemello osserva esattamente quello che dovrebbe osservare), e pur ammettendo che esista un tempo e uno spazio assoluto (io personalmente tendo a concepire le cose così) non si riesce (almeno per adesso) a verificare quale sia.
Forse ti stupirà sapere che io non ho una preparazione scolastica, e quasi non utilizzo le trasformazioni di Lorentz; parto solo dal presupposto che all'80% della velocità della luce il tempo rallenta del 60%, e il resto viene di conseguenza, con semplici "conti della serva".
Il tuo primo errore di calcolo è fare 3x0.6=1.8 anziché 5x0.6=3, seguimi:
il diagramma è costruito secondo il punto di vista di A, che si ritiene fermo. Un secondo dopo la partenza di B, A invia un segnale; nel frattempo B si è già allontanato di 0.80 secondi-luce (1 x 0.80). 2 secondi dopo la partenza il segnale si è allontanato da A di 1 secondo-luce, mentre B è lontano 1.6 secondi luce da A (2 x 0.80). 5 secondi dopo la partenza il segnale si è allontanato da A di 4 secondi-luce, e anche B è lontano 4 secondi-luce (5 x 0.80), quindi gemello e segnale si incontrano, 5 secondi dopo la partenza del gemello, a 4 secondi-luce di distanza da A, mentre a B sembra che siano trascorsi 3 secondi (5 x 0.60). B invece invia il suo primo segnale 1.666 secondi dopo la partenza (per lui è trascorso 1 solo secondo: 1.666 X 0.60), quando ha già percorso 1.333 secondi-luce (1.666 X 0.80), quindi 1.333 secondi è il tempo che il segnale impiegherà per tornare da A, nel momento in cui l'orologio di A segnerà 3 secondi (1.666 + 1.333).
A e B sanno benissimo che l'altro ha le loro stesse sensazioni, ma ne danno una spiegazione opposta, in cui diventa coerente immaginare se stessi fermi e l'altro in movimento in un tempo rallentato.
Vedrai che se riesci a capire il diagramma, tutto diventa più comprensibile.
Maurizio Cavini
 
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Re: relatività

Messaggioda rdrglg il sab 20 apr 2013, 0:34

tutto quello che non so l'ho imparato a scuola (longanesi) potrebbe essere quindi un vantaggio non andarci ,ciao maurizio cavini, non ho fatto 3*0,6=1,8 ma se il tempo fosse (come e' secondo me) assoluto: A dopo un secondo si e' allontanato da B di 0,8*c metri e invia un segnale che va a c m/sec -----> 1sec + 0,8*c/c= 1,8 sec analogamente B si e' allontanato da A di 1sec*0,8*c quando A invia il segnale a c m/sec -----> (t- 1)*c= t*0,8*c segue che t e' lo stesso 1,8sec . per sapere che il tempo si dilata di quella quantita' devi necessariamente usare le tdl e il diagramma sembra quello di minkowski comunque il problema non e' stabilire chi dei 2 si muova, visto che Galileo dimostro' l'impossibilita' di distinguere stato di quiete e moto rettilineo uniforme, ma se e' vero il paradosso dei gemelli e quindi la rr
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